Мемориал - обобщенный банк данных!
Военно-исторический клуб «Волжский рубеж»
 

Подмосковная тридцатьчетверка 1941 г.

Опубликовано: 2459 дней назад (30 ноября 2010)
Блог: Кузьмич
Рубрика: Без рубрики
Редактировалось: 1 раз — 30 ноября 2010
Настроение: рабочее
+2
Голосов: 2
Изображение уменьшено. Щелкните, чтобы увидеть оригинал.
Изображение уменьшено. Щелкните, чтобы увидеть оригинал.
Изображение уменьшено. Щелкните, чтобы увидеть оригинал.

Давно мучил модель Т-34/76 конца 1941 г. на подмосковье.Модель в процессе.Ваши комментарии подстегнут автора.
Подмосковная тридцатьчетверка (финал)
Комментарии (20)
varyag # 19 ноября 2010 в 21:52 +1
Сережа, здравствуй! Фото, кстати, хреновые, ничего не видать! Я пользуюсь всего двумя источниками: "Танки Т-34-76, Т-34-57 в боях за Москву" серия "Бронетанковый музей", "1-я Гвардейская бригада в боях за Москву" серия "Фронтовая иллюстрация" и если далее, то интернет как таковой. Ну не нашел я такой "тридцатьчетверки" в бригаде, и все тут! Выложи фото прототипа, если можно. Будет о чем поговорить. Не касаясь камуфляжа, о главном. Если судить по фото,не понимаю, что за Т-34 тут представлен: то ли ХПЗ сентября-октября 1941, то ли Т-34 производства СТЗ августа-сентября 1941.Если СТЗ (что должно быть правмльным для бригады Катукова), то почему кормовой лист всего на четырех болтах? Должен быть с шестью (август) или с восемью (октябрь).С октября башня выпускалась упрощенной, сваренной "в шип". Фото левого борта нет, там должны быть 16 крюков для крепления 6 дополнительных баков (8 длинных и 8 коротких), упрощенные крылья (передние и задние), делай фото сзади.В общем, вопросы есть. Без обид.
Сергей Кузьмичев # 19 ноября 2010 в 22:29 +1
Посмотри "Танки Т-34 ... в боях за москву" стр.74 фото 79.Танки СТЗ ноября 1941 совершенно разные.Не забывай , что кроме производства танков, заводы их еще и восстанавливали (а на завод битую технику везли всю подряд не сортируя ее по производителю).Поэтому я старался не допустить признаков ПОЗДНЕГО производства.В исходных дровах были заменены передние крылья , буксирные крюки и т. д.На траки гусеницы установлены зимние шпоры на болтах.Не все машины оснащались крепежом для дополнительных бортовых баков.Очень характерно отсутствие баков на бортах - поэтому крепежи сделал из пластика чтоб смотрелись массивнее.Бригада Катукова пополнялась техникой и с рембаз, если в обьектив фотокамеры эти машины не попали то это не значит что они не существовали.В общем я делал машину конца 41-го.Может и слишком собирательный образ получился но откровенных косяков я вроде не пропустил.Хотя и НЕ ФАКТ.
varyag # 19 ноября 2010 в 23:53 +2
Сережа, сам себе противоречишшь: я старался не допустить признаков позднего производства, и тут жепишешь- в общем, я делал машину конца 41-го года...Пипец, это же совершенно разные танки! Давай тогда делай корпус "в шип", башню "в шип", меняй люк мехвода, меняй решетки воздухозабора на корме и т.д. В общем, ты только все запутал, допускаешь ошибки - зачем тебе на "ранней" машине панорама ПТ-К их в августе не ставили, начали ставить в сентябре-ноябре, но на танках с другим люком мехвода. А про крюки креплений допбаков- это ты зря, многочисленные фото однозначно подтверждают их наличие на танках раннего периода. Лоханулся ты с кормовым люком башни, переделывай, пока не поздно (добавь по болту на сторону). Отсутствие пробок слива масла на картерах бортовых передач - тоже не "айс", заметно. Про ремонтные танки- это вообще отдельная тема и я ее преднамеренно не хотел затрагивать, т.к. она служит любимой "отмазкой" при наличии разных "косяков " на модели для огромного числа моделистов. Определись с прототипом.
Сергей Кузьмичев # 20 ноября 2010 в 00:59 +1
Повторюсь-старался не допустить элементов , которые стали применяться позже декабря 1941 г.Я не делал образец продукции завода №12345 мартобря ...года.Панораму начали ставить в сентябре-подходяще.Хотя надо проверить их наличие на башнях этого типа.Крюки допбаков даже в 1942 г.летом встречались раннего типа.(Имеется в виду изначальный крепеж четырех баков).Кормовой лист башни буду проверять.А вообще я для того и выложил фото - кто чего подскажет.Тридцатьчетверка - сложная тема.
Сергей Кузьмичев # 20 ноября 2010 в 10:55 +1
Проверил по литературе - все-таки машина соответствует образцам завода № 183 октября 1941 г.В сводке старшего представителя военной приемки по заводу № 183 Козырева упоминается количество сваренных на заводе башен.Параллельно использовались литые башни с Уралвагонзавода.Кормовой лист башни с осени снова крепили на 4 болта.Крылья применяли упрощенные.Ставили одну фару вместо двух.Люк мехвода старого типа устанавливали даже в 1942 г.Гусеница с развитой поверхностью трака разработки СТЗ применялась на большинстве танков разных заводов в 1941 г, они встречаются даже летом 1942 г.Если я не прав - аргументируйте.
Сергей Кузьмичев # 20 ноября 2010 в 22:39 +1
Сочетание особенностей технологии того или иного завода в конкретном танке могло быть любым.Например на СТЗ поступали башни (как литые так и сварные) и корпуса с заводов № 183 и № 264.Завод № 183 получал траки с СТЗ.На сами заводы с фронта поступали поврежденные танки разных заводов , которые проходили процедуру разборки и отбраковки непригодных к использованию элементов , узлов и агрегатов.Все пригодное отправлялось в сборочный цех.Таким образом неправомерно заявление типа :если это танк СТЗ сентября 1941 г . то у него все элементы должны быть СТЗшного типа.Так что можно уверенно говорить только об эталонных образцах того или иного завода.
varyag # 20 ноября 2010 в 23:30 +2
Несмотря на многочисленные посты, я так и не понял, какой танк, какого завода и на какую "катуковскую" (4-ю или 1-ю гвардейскую) бригаду ты представил. Давай будем конкретны: прототипа нет, это собирательный образ на "авось была такая". Оставим многострадальный ХПЗ №183 вообще в покое- он был в эвакуацию отправлен в сентябре- октябре и в самый напряженный момент битвы за Москву был вынужден пробыть практически в "ауте" в ноябре-декабре 1941г (наладка производства). Таким образом, в этот период времени были лишь 2 предприятия, выпускающие в указанное время Т-34: СТЗ и завод №112 "Красное Сормово", причем явное лидерство по кол-ву выпущенных танков принадлежало СТЗ. Про башни: завод №264 из Сарепты поставлял "упрощенные" башни, без изгиба кормовой части, т.е. точно не твой вариант (утверждено 17.09.41.), с декабря 1941г. этот завод полностью удовлетворял потребности СТЗ.Там еще и бронировка боковых смотровых приборов была иной. Сережа, я не претендую на последнюю инстанцию, просто искренне хочу помочь и понять, что это за танк.Ты уже столько заводов упомянул, что сам не представляешь, какой у тебя танк. Все должно быть обоснованно и конкретно. Да, кстати, в октябре ХПЗ выпустил свои танки на "узких" гусеницах 450-мм для танка Т-34М (А-43), у тебя другие. Октябрьские танки ХПЗ не воевали под Москвой, а геройски сложили свои головы на Украине. Хочу напомнить- мы говорим о бригаде КАТУКОВА.
Сергей Кузьмичев # 21 ноября 2010 в 00:13 +1
Да причем здесь реверансы...Я сразу сказал - комментарии подстегнут автора , они и подстегнули.Фото прототипа я не могу представить.А с пеной у рта я пытаюсь обосновать следующее :в ноябре-декабре 1941 г. в 1-й гвардейской тбр С ОГРОМНОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ МОГ БЫТЬ такой танк , сочетающий признаки ХПЗ и СТЗ.Такую машину бригада могла получить как с завода при формировании , так и с ремонтных предприятий Москвы (катуковская бригада матчастью пополнялась очень интенсивно в течение всей битвы за Москву).Я не вижу косяка в сочетании башни , характерной для ХПЗ сентября-октября 1941 г и корпуса с СТЗшными буксирными крюками но без сварки в шип и без дополнительных креплений бортовых баков.Октябрьские танки ХПЗ под Москвой очень даже воевали плюс их элементы поступали на другие заводы.Другое дело что СТЗшные танки преобладали.
varyag # 21 ноября 2010 в 12:30 +1
Ладно, проехали... Я просто выступаю за более серьезный подход к процессу выбора машины для постройки модели. Этого я к сожалению, у тебя не увидел. Сережа, не воевали танки ХПЗ выпуска октября 1941г. под Москвой, причины смотри выше, да и выпущено их было всего 41 шт. а элементы ХПЗ ехали уже на Урал.СТЗ, еще раз СТЗ! Ты просто должен был подойти по-серьезному, раз хочешь сделать что-то путное.
DoCent # 21 ноября 2010 в 18:37 +2
Добавлю и я немного. Для начала давайте определимся какого периода использования данная машина? Ноябрь? Декабрь? По интенсивности боев в октябре, ноябре и декабре машины у Катукова разные были. Камуфляж не катуковских бригад. Машина вроде как ХПЗ выпуска лето 1941. К тому времени под Москвой их просто не могло быть. Если смотреть цветные боковикки, то могло, а если фото - то нет!

Из Харькова Машины под Москву не поступали. Я человека знаю у которого все поставки танков Т-34 за 1941 и 1942 год есть.

По деталям  решетки ранние стоят, знаю одну такую машину - "Лазо", но у неё и ходовка СТЗ! Это понятно - ремонт. А тут? " перископа на башне осенью 1941??? Откуда? Ленивец ранний с обрезинкой? С чего бы? На СТЗ свой цельнометаллический был. При этом 1 фара, поздние крылья, и ещё и поздние крюки буксировочные? С чего бы стакан под антенну ставить, их просто осенью никто не ставил на машины. При этом я практически не повторяю того, что Varyag указал ранее.

Фото Т-34 битвы под Москвой просто море и книжек тоже, можно и по конкретному прототипу модель делать.

А говорить мол ремонт... Если мы полезем в ремонт с доработками, то там тоже масса интересного появится. Например а какой завод в Москве мог осуществить капитальный ремонт Т-34 в 1941 году? А средний ремонт? А в подмосковье? А где машины в ремонт брали если уже как пол года поле бытвы оставленное за врагом оставалось? И трофеи тоже у них оказывались? Это осенью 1942 года в Сталинграде много интересного наремонтировали, дак там сам завод плюс танки рядом. Именно тогда и бригада Катукова в основном пополнялась новыми машинами.

Серёга без обид, но ты уже не школьник.
Сергей Кузьмичев # 22 ноября 2010 в 02:33 +1
Мужики , я насмерть стою на том , что такая машина как минимум могла быть под Москвой в 1941 году , и с огромной долей вероятности в бригаде Катукова.Непопадание в фото - не аргумент.Я выше документально обосновал сочетание конструктивных элементов.Камуфляж за портретами Любушкина и Лавриненко именно такой (то есть БЕЗ НАМЕКА на сеточку).Плюс встречный вопрос - откуда в части Т-26?Вопрос прямой и безответный - КТО может доказать аргументированно что такой машины не могло быть в катуковской бригаде в ноябре-декабре 1941 года?
varyag # 22 ноября 2010 в 10:57 0
Сережа, так и пиши тогда: "возможно, такой Т-34 воевал под Москвой осенью-зимой 1941-1942гг." это просто остановит обсуждение, пусть и скатываюсь в банальности, но это так. Расплывчатость убивает модель, она становится не интересна. В части камуфляжа я полностью с тобой солидарен, в бригаде машины так красили, но по-преимуществу с литой башней. По поводу танка Лавриненко- он сфотографирован в октябре и еще зеленый. Классический портрет Любушкина вообще без танка. Ну а ответ на твой провокационный вопрос касаемо Т-26 все-таки есть. Ты, конечно, хочешь услышать заветное: бригада пополнилась из ремфонда. Так, по-видимому и было. Причем точно уже после 23 ноября. Поэтому ноябрь можно убрать, да и фото однозначно говорит: декабрь. Далее: твой вопрос некорректен изначально: Т-26 есть на фото, а твоей машины на фото из любимой бригады советских корреспондентов нет! При наличии самого факта (имеется ввиду фото Т-26) глупо отрицать очевидное и глупостями заниматься не буду. Помощи тебе не надо, ты уже все решил. Спасибо за внимание.
DoCent # 22 ноября 2010 в 21:00 +1
Ну вот опять вы про своё "рем фонд". Читайте книги по теме. Т-26 поступали в основном из забайкальских и сибирских частей. Многие по прибытии в Москву переформировывались, мат часть уходила в слаженные и боеспособные подразделения. С камо не согласен, не типичен для Катуковцев. Про саму машину я всё сказал - такой не было, повторюсь - это харьковчанка выпуска лета 41-го. И ещё по теме дат, только конец ноября. Камо ещё достаточно живой.

А есть похожая машина Т-34 из Медыни, но они все в октябре закончились. Потом опять переформирование и уже пополнение с завода СТЗ.

Каждый гнет своё. Зачем что-то спрашивать если всё равно ТЕБЕ не важно что тебе ответят?
Александр Дьячков # 22 ноября 2010 в 21:20 0
Сергей ставь фото. Т-34 сам знаешь любимая тема есть в нашем клубе кому закусить.
Юрий Мамошкин # 22 ноября 2010 в 21:38 +1
Выхлопы очень длинные.  Я бы сделал покороче.
Сергей Кузьмичев # 22 ноября 2010 в 21:47 +1
Ответы важны.Но!В октябре "харьковчанки" не закончились.В конце февраля-начале марта 1942 г. на базе танков Т-34 20-й тбр 5-й армии Западного фронта проводились испытания фугасных огнеметов.К отчету прилагались фотографии.На одной из них (приведена в книге "Т-34... в боях за Москву" фото 15 стр 15)стопроцентная машина ХПЗ выпуска осени 1941 г.Пережила зиму значит?Кстати тактический значок на башне очень похож на катуковский-такой же маленький скромный ромбик.
  Я ни в коем случае не пренебрегаю чужими мнениями но мне кажется что не стоит принимать за аксиому классификацию разновидностей Т-34, выдуманную московскими писателями.Эта классификация слишком все упрощает , а копнешь поглубже - не срабатывает.
Про камуфляж - а с чего они взяли , что клетчатые танки это 1-я гв. тбр?Не понимаю...
Принимая во внимание все вышесказанное всеми высказавшимися , я соглашусь что недостаточно обоснованно относить мою поделку к 1-й гв. тбр.НО ПОД МОСКВОЙ ТАКИЕ МАШИНЫ СТОПУДОВО БЫЛИ!Осенней харьковчанке она соответствует.
Сергей Кузьмичев # 22 ноября 2010 в 22:05 +1
Фото попозже будет.Длина выхлопов погуливала (смотрите фотки).Видит Бог , приятно чувствовать себя возмутителем спокойствия.Вы все будете смеятся но я про картер прошу показать пальцем - туплю.А кусаться по тридцатьчетверке становится все интереснее.Кстати вопрос : мог существовать  Т-34-85 с корпусом 41-го года (прямоугольный люк на корме и закругленная задница)?
  А классифицировать танки по гусеницам не стоит - это как носки , поносил и сменил.
DoCent # 23 ноября 2010 в 20:04 0
Ну что возмутитель спокойствия - доволен?

Про гусеницы не знаю - вполне себе нормальные таких полно было даже на "паровозных" катках. Я себе Сормовчанку на зиму 42-43 с такой гусянкой сделал. про камо просто считаю что с сеточкой типичней. А так и белый мог быть. Про ящик ЗиП ответа не вижу.

Про 85-ю скажу так если с Д-5Т, то могла, если с зис - с -53, тонет. Погон башни сильно больше в диаметре.

Про осенние харьковчанки я всё сказал ранее, не было их. Но у Таманца уточню.

Поди фотку каку нашел? Показывай давай обсудим...
varyag # 23 ноября 2010 в 20:39 0
Сережа, ты вынудил опять поработать на тебя - снова рылся в книжках. Признаюсь,что твой образец весьиа нетипичен. Про танки, принадлежащие 20 тбр., оснащенные ФОГами прочитал дословно следующее:"На базе танков Т-34 183-го завода (поздняя модификация ХПЗ), входивших в состав 20 тбр. 5-й армии Западного фронта были проведены испытания фугасных огнеметов (ФОГ)". Рассматривая сегодня фото одного из этих танков, обратил внимание на ракурс съемки, не позволяющий подробно рассмотреть танк, т.к. фото сделано с низкой точки, снизу-вверх. Однако про башню можно с довольно большой уверенностью сказать, что она раннего типа, сварная ХПЗ (выпуска июля-августа 1941г.). Единственное, что стоит тебе добавить тогда- это по паре болтов на кормовой лист башни. В то же время здесь присутствует поздний корпус ХПЗ, с крюками позднего типа на лобовом листе. Видимо, это дает право называть танк поздним ХПЗ. Судя по нумерации, 20-я тбр. была сформирована не раньше октября 1941г. Но сейчас не об этом.Вывод из этого можно сделать следующий: твой танк не имеет ничего общего с танками Катукова, в то же время такой танк вполне мог оказаться в любом другом подразделении (та же 20-я тбр.). Но! Слишком спорное фото с танком оснащенным ФОГ, недостаточно одного неудачного фото, чтобы оценивать модель (кстати, можно те ФОГи установить на твой танк). Про "московских писателей". Я лично с уважением отношусь к таким людям, посвящяющим свое время изучению Т-34. Они однозначно знают больше, чем ты и я. Выводы можно делать и свои- этого права у нас никто не отнимает- но отдавать дань уважения им мы обязаны. Классификация Т-34, конечно довольно условна, но все-таки вносит хоть какую-то систему в тот хаос, который был ранее в умах и соответственно, моделях.С камуфляжем согласен, такой судя по фото из катуковских бригад был! Олег, изучай внимательно фото и читай книги по теме. Кстати по Т-26... Вполне вероятно, что резон есть в том что пишет Олег. Но на 27 ноября танков Т-26 в бригаде не числилось (по отчету: 2 КВ, 6 Т-34, 9 Т-60). Более того, по моим данным, 40 танков Т-26 находились в составе 58-й тд., прибывшей с Дальнего Востока (причем были в их числе 30 "химических" танков). Дивизия никому свои машины не передавала, а активно воевала на своих БТ-7 (156 танков этого типа) и Т-26 (всего танков в дивизии 196шт.). Считаю домыслами передавать машины в разгар боев от полнокровного соединения на пополнение потрепанной бригады, ибо смысла в этом нет- куда девать обученные экипажи? Более того
, в декабре 1941г.58 тд. была переформирована в 58-ю тбр. в общем, утверждение Олега очень спорно. Кстати, совместно с 58-й тд. действовала 8-я тбр., может на фото ее танки, а не 1-й гвардейской? Там виден и еще такой "раритет" как двухбашенный Т-26... Но основная для меня версия- танки из ремонта.
Сергей Кузьмичев # 24 ноября 2010 в 10:39 0
На обсуждаемом фото машина именно сентября-октября 41 г.За это говорят два перископа , буксирные крюки , одна фара.Стало быть кормовой лист башни крепится на 4 болта (но не исключен промежуточный вариант с 6 болтами).
  ЗИПа нет как и путной фары и тросов и домкратов и пулеметов и оптики т.к. модель еще в работе.ЗИП поставлю высокий.
  ФОГ ставить не хочу из эстетических пристрастий.К тому же сфотканая машинка несколько месяцев без него жила.
  Авторам книжек в уважении их трудов я не отказываю , наоборот , в наших закусах на их книжки и опираюсь.Но призываю к тому , что не стоит замыкаться на их классификации.Приведенные в их книжках данные громко об этом кричат.
  Модераторы!Как мне отредактировать заголовок и убрать слово "катуковская"?
И последнее: я сильно облегчил бы ругалки своей поделки если бы вообще не менял изкоробочный вариант.Он точно попадал в классификацию книжек и фотографий таких море.Но хочется большего.
Кто онлайн?
Пользователей: 0
Гостей: 44
Сегодня зарегистрированные пользователи не посещали сайт